Wywiad z Ministrem Stasiakiem w Sygnałach Dnia
Rozmawiał Jacek Karnowski
Jacek Karnowski: Nasz gość: Władysław Stasiak, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Długo pan nie poministrował. 8 sierpnia został pan ministrem, czyli trzy miesiące, niecałe nawet.
W.S.: No, niecałe trzy miesiące, tak, nie ukrywam. Co prawda byłem wcześniej wiceministrem, ale ministrowanie jako żywo nie było powalająco długie, to prawda, ale za to niezwykle intensywne.
J.K.: A co pan zrobi ze sobą, że tak zapytam, po zmianie rządu?
W.S.: Po zmianie rządu będę żył przede wszystkim, niewątpliwie i starał się robić to, czym zawsze się zajmowałem, czyli bezpieczeństwem.
J.K.: Przejdzie pan do Kancelarii Prezydenta z powrotem?
W.S.: Do Kancelarii nie, ja nigdy nie byłem w Kancelarii Prezydenta.
J.K.: W BBN.
W.S.: No, zobaczymy, powiedziałem wszystkim współpracownikom, że na razie pracujemy tam, gdzie jesteśmy, czyli w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, robimy swoje. Kiedy przyjdzie czas zmiany, to ja się pożegnam rzecz jasna szybko i sprawnie. Jeżeli mój następca będzie chciał porozmawiać, przekażę wszystkie sprawy, które uważam za ważne. No i wtedy będzie czas na nowe wyzwanie. Na razie staram się do końca porządnie wypełniać to, co robię.
J.K.: A jak nastroje w rządzie? Jest takie poczucie frustracji, końca?
W.S.: Cóż, poczucia końca siłą faktów, tak, trudno nie mieć poczucia końca pewnego zadania, natomiast frustracji nie, nie sądzę. Zwłaszcza w moim przypadku, jak pan słusznie zauważył, nie była to zbyt długa misja, chciałoby się jeszcze parę rzeczy zrobić, ale z drugiej strony poczucie jakiejś tam frustracji czy rozpaczy nie, tego akurat z całą pewnością nie zauważam.
J.K.: Znany jest już pański następca – Grzegorz Schetyna. Co pan sądzi o tej kandydaturze?
W.S.: Grzegorz Schetyna ma przed sobą bardzo ciekawe wyzwania, bardzo ważne wyzwania. Jak mówię, jeżeli będzie chciał porozmawiać, to chętnie z nim porozmawiam i podzielę się moimi uwagami na temat tego, co jest ważne. No i życzę mu powodzenia, to bardzo ważna i odpowiedzialna misja.
J.K.: To zupełnie inny typ, że tak powiem, ministra będzie, bo to polityk z krwi i kości, wprawiony w bojach. Pan zawsze miał taki image urzędnika.
W.S.: Urzędnika... Funkcjonariusza publicznego – ja wolę raczej taką nazwę.
J.K.: Nie będę się upierał.
W.S.: Jak to ładnie kiedyś prezydent powiedział „działacz państwowy”, może w ten sposób. Ale naprawdę życzę mu jak najlepiej. Jest absolwentem historii Uniwersytetu Wrocławskiego. To bardzo ważna cecha, można powiedzieć, że pod tym względem ciągłość zostanie zachowana.
J.K.: Historyk.
W.S.: Tak jest.
J.K.: Panie ministrze, nie był pan też zbyt głośnym ministrem, można powiedzieć, nie był pan na pierwszych stronach. Co pan uważa za swoje najważniejsze osiągnięcie?
W.S.: Może dlatego nie byłem, bo po prostu starałem się zrobić jak najwięcej w krótkim czasie. Jeździłem sporo po kraju, podejmowałem wiele przedsięwzięć. Ja, bardzo sobie cenię to, co udało się zrobić odnośnie podwyżek, podwyżek dla wszystkich formacji podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, dlatego że krótko mówiąc te formacje muszą mieć pewne parametry, pewne warunki działania...
J.K.: Od przyszłego roku te podwyżki.
W.S.: Od przyszłego roku...
J.K.: Średnio 500 złotych.
W.S.: Średnio po 500 złotych dla Policji, Państwowej Straży Pożarnej i innych służb. Przy czym ani grosza nie zostało wzięte z budżetu, nie powiększono deficytu budżetowego. To stało się w ramach przesunięć wewnętrznych.
J.K.: To i na sprzęt będzie?
W.S.: Na niektóre kategorie. Na pewno będą pieniądze na samochody, na mundury, na remonty i inwestycje, na pewno. Akurat tak się złożyło, że ja przygotowywałem w 2006 roku ustawę modernizacyjną, program modernizacji, specjalnie zaproponowałem wtedy taki przepis w ustawie o modernizacji, żeby można było przesuwać pieniądze między zadaniami. Po ocenie sytuacji, kiedy trafiłem do Ministerstwa w sierpniu 2007 roku, niestety niezbyt optymistycznej, prawdę mówiąc, jeśli chodzi o zdolność do wykorzystania tych środków, zdecydowałem, że po prostu trzeba dokonać przesunięcia, zwłaszcza że w przyszłym roku tych środków na zakupy będzie ponad 2,5-krotnie więcej. Więc, żeby je wykorzystać sensownie, a moim zdaniem wykorzystanie na uposażenia jest najbardziej z możliwych sensownym wykorzystaniem, poprosiłem premiera o zaakceptowanie przesunięcia. I tak już się stało, to już jest w projekcie budżetu państwa, są przygotowane rozporządzenia wykonawcze.
J.K.: A wymiana dowodów osobistych jak przebiega? Przesunięto termin do marca.
W.S.: Nieźle, chociaż, oczywiście, jeszcze jakieś tam niebezpieczeństwo istnieje, to znaczy jest mniej niż 4 miliony osób, czyli to już się zmniejszyło, mniej niż 4 miliony osób, które jeszcze nie wymieniły dowodu osobistego po konsultacjach z Ministerstwem Pracy i paroma instytucjami, które mają większą wiedzę na ten temat. Wygląda na to, że milion osób to będzie taka liczba, która po prostu nigdy się nie zgłosi do zmiany dowodu z wielu różnych względów – wyjazdów, bezdomności i tak dalej, i tak dalej. Czyli liczymy to na około 3 milionów osób. Jeżeli...
J.K.: Kolejki będą znowu.
W.S.: Trochę będą, tak, tak, nikt nigdy nie obiecywał, że nie będzie kolejek, natomiast będzie je po prostu łatwiej rozładować przez ten czas przejściowy. Tylko, jeżeli ktoś liczy na to...
J.K.: Może gdyby władza obiecała, że nie będzie kolejek, to by wygrała wybory.
W.S.: Może, może, ale nie, one będą, bo tego nie unikniemy w realiach. Musimy to po prostu zrobić, to jest zobowiązanie prawne. To i tak za długo trwa, ale te trzy miesiące to był konieczny wentyl bezpieczeństwa. Tyle, że jeżeli ktoś liczy na to, że złoży wniosek o wymianę dowodu osobistego 30 marca, a dostanie dowód 31-ego, no to niestety srodze się zawiedzie.
J.K.: Panie ministrze, takim trudnym momentem w pańskim ministrowaniu była z pewnością sprawa byłych betanek w Kazimierzu, bo ona została załatwiona tak jak została, ale mogła się przerodzić w coś dużo poważniejszego. Czy pan wie, czy Ministerstwo, służby wiedzą, co teraz się dzieje z tymi byłymi zakonnicami, monitorują sytuację?
W.S.: O tyle, o ile, znaczy są tu dwa stany, że tak powiem, faktyczne, jak to ładnie niektórzy mówią. Po pierwsze, sama operacja związana z eksmisją betanek. To była, oczywiście, eksmisja na podstawie prawa cywilnego, asysta udzielona komornikowi. Ale nie ukrywam, że rzeczywiście obawiałem się cokolwiek tego zdarzenia, zważywszy też okoliczności, zważywszy trudny niewątpliwie czas, emocje, jakie temu towarzyszyły olbrzymie...
J.K.: Rola Kościoła w życiu narodu...
W.S.: ...i tak dalej, i tak dalej, tak, słusznie. Natomiast muszę powiedzieć, zresztą wczoraj miałem okazję dziękować za to policjantkom i policjantom...
J.K.: Nagrody 72 osoby otrzymały, tak.
W.S.: Tak. I to jest coś, co akurat moim zdaniem należy pokazać. „Dobre przykłady trzeba upowszechniać” dla dobra samej policji.
J.K.: W prasie dzisiejszej, w Dzienniku jest krytyka, że właściwie dostały policjantki, policjanci nagrody za właściwie wykonanie bardzo podstawowej pracy – asysta komornikowi.
W.S.: Aa, to co, wszystkie media tam były, na kawę poranną przyjechały do Kazimierza? Wszystkie kamery, wszystkie śmigłowce powynajmowane przez media, to co? To było tak, że wszyscy przyjechali się zrelaksować do Kazimierza w tym czasie? Nie, nie, nie. Poważnie mówiąc, towarzyszyło temu olbrzymie napięcie, olbrzymie zainteresowanie mediów. Pewnie tak naprawdę nie po to, żeby szum fal wiślanych rejestrować, tylko po to, żeby dać wyraz tym emocjom. Trzeba pokazywać, trzeba nagradzać tych policjantów, którzy potrafią wytrzymać te emocje...
J.K.: To jeszcze jeden cytat, panie ministrze...
W.S.: ...potrafią dobrze zapanować nad sytuacją. Właśnie dlatego, że było spokojnie, właśnie nagradzałem dlatego, że nie było problemu.
J.K.: Ojciec Tomasz Franc z Dominikańskiego Ośrodka Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach tak mówi: „Liczyłem, że podczas eksmisji ja oraz obecna na miejscu grupa psychologów będzie miała okazję dotrzeć do tych kobiet i umożliwić chociażby kontakt z rodzinami, które od wielu miesięcy rozpaczliwie próbują odzyskać swoje dzieci. Taki był plan, ale już po opuszczeniu przez zakonnice budynku zawiodła organizacja. W efekcie byliśmy całkowicie bezużyteczni i bezradni. Dla mnie osobiście cała ta operacja była gorzką porażką”.
W.S.: No tak, tylko Ojciec dobrodziej... Znaczy myślę, że policja, oczywiście, bardzo służy wszystkim obywatelom, ja jestem bardzo za tym i wszędzie będę się starał, ale nie można wszystkiego za wszystkich zrobić. Bardzo szanuję Ojca dobrodzieja i wszystkich zainteresowanych, ale jednak pracy za niego nikt nie wykona. Policja nie będzie tej pracy wykonywała. Były przygotowania...
J.K.: Ale, panie ministrze, gdzie te siostry są? Czy one budują nową sektę, jak to się mówi?
W.S.: Zaraz, zaraz, jedna rzecz. Powiedziałem „dwie rzeczywistości”, że tak powiem. Po pierwsze asysta przy eksmisji, czyli wykonanie czynności prawnych. Poza wszystkim, to są w tej chwili wolne osoby, których jeżeli ktoś liczył... Ja to tłumaczyłem stukrotnie przedstawicielom Kościoła, że to są wolne osoby i jeżeli nie będzie postawionych zarzutów karnych czy na przykład (...).
J.K.: To oczywiste, tak (...).
W.S.: To jest wolny kraj i te osoby mogą iść i robić, co im się żywnie podoba i nikt nie może o to mieć pretensji do policji ani do instytucji państwa. Tak naprawdę to była asysta udzielona przy czynnościach cywilnych.
J.K.: Ale czy wiecie, gdzie te siostry są, co robią, panie ministrze?
W.S.: Jeszcze raz odpowiadam...
J.K.: Nie wiecie.
W.S.: I nawet powiem szczerze byłoby to nadużycie prawne inwigilacja tych osób. To już, niestety, Ojciec musi sobie radzić sam, udzielimy mu pomocy i wsparcia i będziemy pracowali razem, natomiast jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że nie zatrzymano jakiejś osoby, no to życzę lektury prawa po prostu. I jeszcze jedno. Mimo wszystko opieka duchowa... Policja powinna robić bardzo wiele i więcej niż do tej pory, ale opieka duchowa to jednak niekoniecznie. Ja odebrałem podziękowania ze strony hierarchów kościelnych dla policjantów, liczne podziękowania, liczne wyrazy takiej solidarności – i od metropolity lubelskiego, i od przedstawicieli Episkopatu, ale naprawdę jednak opieka duchowa to wolałbym, żeby jednak policjanci...
J.K.: Pewnie musielibyśmy rozmawiać...
W.S.: Duszpasterstwo... Może nie tyle oddział prewencji powinien bardzo dużo robić i z czuciem, i za to dziękowałem wczoraj, z czuciem i ze zrozumieniem, ale jednak opieka duszpasterska niekoniecznie.
J.K.: Panie ministrze, z taką rozpaczą starałem się panu przerwać, bo jeszcze jedno mam pytanie. Proszę tylko o bardzo krótką odpowiedź. Czy w czasie tego pańskiego urzędowania była chwila, kiedy zagrożenie terrorystyczne w Polsce było realne?
W.S.: Tego nigdy do końca nie można powiedzieć, że na pewno nie było, natomiast realnego sygnału nie było, ale powiem szczerze: bardzo tego pilnowaliśmy, ja bardzo pilnowałem, dużo, naprawdę dużo pracowaliśmy, analizowaliśmy. Jeżeli mówiłem, że nie ma konkretnego sygnału, to nie dlatego, że takie miałem widzimisię, ale naprawdę mocno się zgrzałem, studiując, analizując z przedstawicielami wszystkich służb dane napływające z całego świata. To była ciężka praca.
J.K.: Bardzo dziękuję.
W.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Władysław Stasiak, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, był gościem Sygnałów Dnia.
W.S.: Kłaniam się.
Źródło: Polskie Radio Pr. 1
wersja tekstowa
